#1

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 13.08.2011 19:17
von Elch • 30 Beiträge

Warum hat ein Bolter nur so viel Stärke wie ein Shurikenkatapult?

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#2

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 13.08.2011 19:32
von sandnix • 235 Beiträge

Das ist der Eldar-Hightech Aspekt.

Ein Shurikenkatapult ist eben eine Magnetbeschleunigerwaffe und erzielt ihre Schadenswirkung durch hohe Geschwindigkeit und entsprechende Wucht beim Aufschlag.
Bolter verschießen daher langsam fliegende Granaten mit hoher Sprengkraft am Ziel. Gleicht sich aus.

Die Unterscheidung der Technik erfolgt über die Zusatzregeln.

Shurikenkatapult: Hohe Feuerrate und Streuung ergibt Niederhalteneffekt (doppelte Schusszahl bei Unterdrückungsfeuer)

Bolter: Angstverursachende Waffenwirkung (durch das Geräusch beim Feuern und das Explodieren der Opfer von Innen heraus.)

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#3

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 13.08.2011 23:13
von Elch • 30 Beiträge

Ein Bolter verschießt Panzerbrechende Mini-Atombomben das gleicht sich in keinem Fall aus.
Geschwindigkeit ist nur fürs durchschlagen von Panzerung/Körper wichtig, gerade durch die hohe Geschwindigkeit dürften die meisten Shuriken ihr Opfer sauber durchbohren, im besten Fall vielleicht ne Gliedmaße abtrennen(wobei wahrscheinlich nur Shuka Geschosse groß genug sind), es aber (gerade wenns sowas wie ein SM ist und noch ein paar Ersatzorgane dabei hat) nicht töten, was die hohe Feuerrate und Streuung nötig macht(um die Lebenswichtigen Organe zu treffen).
Ein Bolter dagegen dürfte alles bis Tyrakriegergröße mit einem Schuss in seine Einzelteile zerlegen, dafür aber mit einer verhältnissmäßig geringen Feuerrate ankommen.
Passende profile währen also:
Bolter: WS4 1 oder 2 Schuss Panzerbrechend Angst
Shurikenkatapult: Ws3 3 oder 4 Schuss Niederhalten

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#4

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 14.08.2011 00:37
von sandnix • 235 Beiträge

Die Diskussion ist schon so alt wie das Hobby selbst und es hat nie Frieden darum gegeben :)
Aber immerhin gehts auch um Waffen, da ist der kriegerische Konflikt ja programmiert.

ABer der Thread passt nicht. Ich mach nen neuen auf.

EDIT:

Sodele.
Ich sehe das wie folgt:

Ein Geschoss wird nicht panzerbrechend wegen einer ultraharten Spitze (ultraharte Spitzen sind nur gegen Kevlar gut, weil sie sich beim Aufschlag weniger verformen und daher das Kevlar durchschlagen anstatt hängenzublieben), sondern durch einen "Pfeil" welcher als Wuchtgeschoss die Zielpanzerung durchschlägt. Eine Hohlladung macht das gleiche. (siehe Wikipedia)
In jedem Fall ist im Ziel in der Panzerung trotzdem nur ein kleines Loch, aber innendrin wird alles total verbrannt von tausend Grad heißem metallischen Sprühnebel.
Daher macht es keinen Sinn, hintendran noch nen Sprengsatz zu packen, da der durch das kleine Loch in der Panzerung nicht durchpasst und zudem schlicht keine weitere Wirkung mehr hätte, da das Ziel schon tot ist.

Nur mit "Sprengstoff" kommt man aber auch nicht durch ein gepanzertes Ziel durch.

Da zudem ein Marine nicht einfach per Trigger zwischen Munitionsarten wählen kann, gehe ich davon aus, dass er eine Standardmunition verwendet, die eine gewisse Wirkung gegen alle in diesem Encounter zu erwartenden Ziele entfalten kann.

Mininukes sind das in meinen Augen nicht. Mal abgesehen davon, dass eine Mininuke vom Prinzip her nicht funktioniert, auch nicht in der Science-Fiction wie ich sie mir vorstelle.

Ich gehe daher von der Variante mit der Hohlladung aus, welche mittels Raketentreibsatz beschleunigt wird.
Das Ziel wird also von einem ultraheißen und komprimierten Strahl aus Metall getroffen, was in jedem Fall eindrucksvoll ist.

Ein Shurikenkatapult erzielt seine Waffenstärke auf die gleiche Weise, nur beschleunigt es das Geschoss sofort auf eine sehr hohe Geschwindigkeit, bei der es durch Reibungswiderstand bereits zum Glühen kommt. Rein rational macht dabei die Scheibenform wenig Sinn, kennt man ja von der Frisbee. Das Shuriken wird stark abweichen, je nach Drallrichtung und zudem unkontrolliert nach oben oder unten ausbrechen wegen der fehlenden Aerodynamik (flache Scheibe verursacht unkontrolliert Luftwirbel).
Ich sehe das Shurikenkatapult daher als Waffe, welche "Shuriken" auf molukularer Basis verschießt oder halt irgendwo extrem klein.

Unterm Streich bleibt aber, dass die Waffenstärken beider Waffen die gleiche sind, nämlich im Top-Bereich der Standard-Infanteriewaffen bei INFERNO.

Waffenstärke 4 ist erst ein schwerer Bolter. Der Sprung ist auch deswegen wichtig, weil Waffenstärke 3 Panzerung 7 nicht durchschlagen kann. Damit ist eine Infanteriewaffe nutzlos gegen die meisten Fahrzeuge und etwa Terminatoren.

zuletzt bearbeitet 14.08.2011 00:52 | nach oben springen

#5

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 14.08.2011 11:56
von Bilmengar • 5 Beiträge

Naja, ultraharte Spitze ist nur gegen Kevlar gut würde ich so nicht unterschreiben. Muss zugeben, ich bin kein experte, aber alle Waffen, die hauptsächlich durch Kinetische Energie schaden verursachen, setzen zum Durchschlagen von Panzerung dadrauf, dass diese Energie auf eine möglichst kleine Trefferfläche konzentriert wird; weiches Material, dass sich verformt, ergibt eine größere Fläche un dist somit kontraproduktiv gegen Panzerung.

Und Hohlladungen würde ich nicht in die gleiche Kategorie stecken; zwar hat man hier auch einen kaltverformten Metallstachel, aber durch den hohen Druck verhält sich das ganze nichtmehr wie ein Festkörper; das hast du bei nem "normalen" Projektil, egal ob Pfeil oder Kugel, nicht. Deswegen sind, wie im Artikel ja auch steht, die Löcher von ner Hohlladung kleiner als das Kaliber (außen zumindest), während die Löcher von nem Gewehr so groß sind wie das Kaliber. Jetzt kann man natürlich sagen, dass letzteres nicht als "Panzerbrechend" gilt, aber selbst Powerarmor fällt für mich noch eher unter persönliche Schutzausrüstung als unter Panzer. Und mir ist jetzt nicht bekannt, dass man mit Hohlladungen auf Menschen schießt, zumindest ist das nicht die Intention davon...

Du sagst selbst, da der marine nicht mit nem Trigger zwischen Munitionsarten wechseln kann, wird er eine Standardmunition verwenden... und ich denke, das ist NICHT Panzerbrechend-im-sinne-von-Hohlladung ist. Gründe:
1. Auch, wenn das tatsächliche spiel was anders sagt, glaube ich nicht, dass Marines hauptsächlich gegen Marines kämpfen. Und gegen nicht-Marines bietet eine Hohlladung keine Vorteile, zumal ich nicht sicher bin, ob man die deratrt miniaturisieren könnte - Der Artikel spricht ja davon, dass Holladungsgeschosse normalerweise einen Raum brauchen, um sich auszubreiten, bevor sie auf die Panzerung treffen, ich vermute mal, da sind Bolts zu kurz für.
2. Regeltechnisch haben sie "nur" nen DS on 5. Damit kommen sie durch Kevlar und äquivalent - moderne Körperpanzerung - aber schon bei "Plattenrüstungen", um den Imperialen Term zu nutzen, hörts auf. Es gibt ja spezialmunition mit besserem DS, da könten es passen, auch wenn die Flufftechnisch anders beschrieben werden...

Deswegen denke ich persönlich - und ich hab da vor kurzem auch n bisschen was gelesen, was mir einleuchtend erschien - Dass Bolts tatsächlich zwar Raketengetrieben sind, Panzerung aber ganz langweilig mit kinetischer Energie zu durchschlagen, wie moderne Feuerwaffen auch, und dann nachdem die Panzerung durchschlagen ist zu explodieren. Macht sinn - auch heute gibts munition, die sich nach dem Aufprall verformt oder zersplittert, um größere Schäden im Ziel hervorzurufen, und ne Explosion ist das Prinzip auf die Spitze getrieben. Die Explosion hilft natürlich nicht gegen Panzerung; deswegen hat der Marine ja noch seinen Rüstungswurf...

Zu Shurikenkatapulten sage ich einfach mal nichts. Diese fremdartige Technik kann nicht von so einem simplenHirn wie meinem verstanden werden, oder so.

EDIT: Ich denke auch nicht, dass Bolts langsam sind, nachdem ich jetzt erst den zusammenhang gesehen habe... verglichen mit Shuriken vielleicht schon, aber du wirst die während dem Flug auch nicht unbedingt sehen. Hatte da auf Warseer nen interessanten Text gesehen, der n bisschen versucht, moderne Waffen hochzuskalieren, um auf Geschwindigkeit/Masse/Energie eines Bolts zu kommen, und während das natürlich in keinster Weise offizieller Fluff ist und man das vermutlich auch nicht soeinfach berechnen kann, schienen mir die Dimensionen doch sinnvoll...

zuletzt bearbeitet 14.08.2011 11:59 | nach oben springen

#6

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 14.08.2011 13:18
von sandnix • 235 Beiträge

Gut mitgedacht, Bill.

Am Ende wird die Frage wohl auch offen bleiben. Ich habe mal Versuche gemacht eine Beschreibung der Waffenfunktion wie im 2. Edition Ausrüstungsbuch zu erstellen, aber die Versuche verliefen weitgehend im Sande, weil es einfach ein zu großer Aufwand wäre.

Trotzdem hier mal ein Link zu dem Ergebnis des Experiments:
http://inferno.bbm-cs.de/INFERNO/Ausr%C3%BCstungsbuch_fr%C3%BChe_BETA-Version.pdf
(Achtung! Alle Regeleinträge sind veraltet, nur die BEschreibungen lesen)

Nochmal zum Bolter:
Ich gehe halt davon aus, dass die Körperpanzerung schon des imperialen Soldaten gut genug ist um jedes heute moderne Projektil aufzuhalten.
Ein Gewehr wie die Barret hätte bei INFERNO entsprechend eine Waffenstärke von 1.
Ein normales Sturmgewehr hat WS 0 und alle anderen Waffen haben gar keine Wirkung mehr, solange das Ziel einen Rüstungstyp besitzt (gibt auch Modelle mit RT 0...)

Ansonsten sehe ich es eigentlich genauso wie du.

Die Hohlladung war nur als Beispiel gedacht für ein mögliches Wirkungsprinzip als "Panzerbrechende Waffe".
Dieses Prinzip gegen Infanterie einzusetzen wäre mit einem entsprechenden technologischen Hintergrund sicher möglich und auch nötig, denn wenn Infanterie mit dem Äquivalent von 10-50 mm starrer Panzerung rumrennt, was durchaus einem Schützenpanzer oder leichteren gepanzerten Fahrzeugen entsprechen kann, dann kommt man mit normaler Wuchtmunition halt bald nimmer weiter.

Zum Shurikenkatapult: ja, da hast du Recht. Ich habs auch aufgegeben, da was draus zu machen muss ich sagen. Manche Prinzipien, die GW in den Rogue Trader Zeiten ersonnen hat, sind einfach auch zu abgefahren um das irgendwie regeltechnisch umzusetzen.

ABER: in einem Skirmish System (KATHARSIS) wird es evlt. möglich sein, mit Shurikenwaffen um die Ecke zu schießen bzw. Deckung zu reduzieren, indem man den Drall der Munition nutzt (ähnlich des angeschnittenen Torschusses beim Fußball *g*).
Bei INFERNO haben solche Spielereien aber keinen Platz.

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#7

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 15.08.2011 00:25
von Bilmengar • 5 Beiträge

Die Idee, Shuriken so zu lenken, klingt zimlich cool :)

Wenn ich dir schon wieder widerspreche, sorry, nicht böse gemeint ;)

Ich würde heutige Sturmgewehre auf eine Stufe stellen mit Lasergewehren. Klar, Lasergewehr klingt deutlich cooler und Hightechiger als Sturmgewehr, aber ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass die technologie so nen Sprung gemacht hat...

Schließlich gibt es ja auch noch Waffen mit "altmodischen" Projektilen; gab iirc mal nen hinweis, dass man statt nem Lasergewehr auch n Sturmgewehr nutzen kann irgendwo bei den Imps, und in den specialist systems - necromunda, inquisitor und die ganzen RPGs- auch wenn ich nicht weiß inwieweit letztere noch kanon sind - gibts die dediziert als eigene Waffen mit dem LG vergleichbaren Werten. Wenn die Waffen nach dem gleichen Prinzip funktionieren wie heute - sprich, treibladung und Geschoss - denke ich mal, selbst die Kaliber werden sich nicht soweit vergrößert haben, immerhin sind die Menschen ja nicht stärker geworden und Rückstoß ist Rückstoß... Dann gibts ja noch das Schwere MG der Imps, im englischen Heavy Stubber, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin, wo ich ihn einordnen soll - als MMG (?) mit nem kaliber um 8mm, vergleichbar mit den ganzen heutigen 7.62mm-MGs oder eher richtung HMG, .50 cal oder so. Bei heutigen Fahrzeugen findet man ja teilweise beides als Sekundärbewaffnung. Aufjedenfall ne altmodische Projektilwaffe, und von den Werten her nem Bolter sogar ähnlich mit S4DS6, wenn ich mich recht entsinne, was ja eher auf das größere Kaliber hindeutet...

Ich meine, klar, deine Regeln :p ich mag einfach *bang bang BANG* mehr als *fizzel*, deswegen mein einspruch ;)

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#8

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 15.08.2011 12:49
von sandnix • 235 Beiträge

Du, Widerspruch hat zu vielen guten Ergebnissen bei INFERNO geführt. Wäre es nur nach meinem primären Leitgedanken gegangen, dann wäre es jetzt wohl so komplex, dass man es nur als PC Spiel umsetzen könnte *g*

@Topic:
Es gibt das "Automatikgewehr" und die "Maschinenpistole" bei Necromunda zB.
Irrsinnigerweise war die Unterscheidung NUR durch den sogenannten "Muni-Wurf" bewerkstelligt. Also beide Waffen gleiche Werte, aber ein Lasergewehr hat leichter verfügbare Munition (2+ Muniwurf) ein Automatikgewehr nur schlecht verfügbare Muni (4+ Wurf).

Davon abgesehen:
Ich siedle den oft zitierten "Heavy Stubber" also das Maschinengewehr der imperialen Armee deutlich im Bereich des .50 cal und sogar darüber an.
Dass es von Infanterie verwendet werden kann schiebe ich mal auf leichtere Materialien durch höhere Technologie, ein besseres Rückstoß-Ausgleichsverfahren (Gasventile, man kennt es von Shadowrun), bzw. Gyrostabs, so dass der "Betrieb" auch im Stehen oder aus der Hüfte erfolgen kann.
Dafür haben diese Waffen halt nicht die Feuerrate der Minigun (Sturmkanone); sondern sind im mittleren Bereich angesiedelt (plus Niederhalten).

Ein "Sturmgewehr" für 40k im INFERNO Stil würde bedeuten, dass das Ding mindestens ein 10 mm Magnum Munition verballert mit ultragehärteter Munition welche zugleich ein hohes Gewicht hat (neuartige Legierungen) bzw. vll. eine bessere Aerodynamik oder Flugkontrolle hat etc.
So kann man zugleich auch die "großen" Waffenmodelle bei 40k erklären.

Die Laserwaffen sind in der alternativen Welt auch "Partikelwaffen" und zwar Magnetbeschleuniger (daher auch der lange Lauf, der bei Laserwaffen so keinen Sinn macht), die allerdings keine Kugeln, sondern Partikelstrahlen verballern, welche je nach Ziel unterschiedlich arrangiert werden können um eher eine hohe Streuung oder hohen Panzerungsdurchschlag zu erzielen.
So wäre bei INFERNO nachher die Laserkanone eine Partikelkanone usw. Das macht übrigens auch Lärm. Schau dir mal Videos von heute schon getesteten Railguns an *g*

In einem Punkt bin ich d'accord mit den GW Leuten: Energiezellen sind im M40 leichter zu transportieren und besser verfügbar als Standardmunition etwa für Bolter oder andere Groß-Projektilwaffen.
Dabei gehts ums effektive Tragegewicht und die daraus zu erzielende Feuerleistung.
Vll. gibts auch Maschinenkanonen mit der Leistung einer Laserkanone bzw. dann Partikelkanone, allerdings wären die eben nicht so tauglich im Meta-Schnitt.
Dabei gehe ich immer von der Annahme aus, dass die technologische Entwicklung entsprechende Materialien hervorgebracht hat, welche dies ermöglichen. Aber das ist eben der, wenn auch kleine, Sci-Fi Aspekt von 40k :)

INFERNO Vorgabe ist hier übrigens: die Regeln müssen zum Modell passen, nicht zum Hintergrund.


n Paar Links:

Heavy Stubber? :)
http://de.wikipedia.org/wiki/XM307
http://www.youtube.com/watch?v=B2_2cCmzovc&feature=related

lol :-)
http://www.youtube.com/watch?v=jwu3ivAJ68U&feature=related

zuletzt bearbeitet 15.08.2011 13:08 | nach oben springen

#9

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 15.08.2011 17:43
von Bilmengar • 5 Beiträge

Wobei die MGs ja auch nicht von einem Modell aus der Bewegung genutzt werden, sondern auch Waffenteams haben, wenn ich mich recht entsinne, also ist das größere Kaliber schon okay... 10mm als Gewehrmunition stell ich mir schon heftig vor. Ich meine, .50 cal sind wieviel, 12 oder 13 mm grob umgerechnet? Aber gut, Regeln sind Regeln und fluff ist Fluff, und wenn ersteres stimmt, kann ich mir letzteres immernoch hinbiegen, klappt bei 40k ja auch irgendwie ;)

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#10

RE: Die Rückkehr des "Rending"-Prinzips

in Waffen und Ausrüstung 15.08.2011 21:47
von sandnix • 235 Beiträge

Bei INFERNO kannst du einem Spezialisten einen "Heavy Stubber" in die Hand drücken.
Kann aber trotzdem net aus der Bewegung feuern. Soll als eine Art "günstiger" U-Trupp fungieren und damit moderne Armeen kopieren, da übernehmen die MG-Züge ja die Rolle, die bei 40k eigentlich den schweren Waffenteams zukommt. Das wird dadurch ein wenig angepasst.

Ansonsten, ja ich gebe zu, ich biege eher den Hintergrund mal hin. Aber es hat den Grund, dass es bei INFERNO heißt: Optik des Modells > Hintergrund.

Sprich, das Modell soll können, wonach es aussieht und net was irgendwer vor 30 Jahren sich unter Einfluss von Space Operas aus den 50ern ausgedacht hat *gg* (wobei ich hier oft meine Stilanleihen herhabe. Nichts ist NUR schlecht!)

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